أثارت تصريحات الدكتور سعدالدين إبراهيم مدير مركز «ابن خلدون» في لقاء مع صحيفة «الوطن» المصرية، حالة جدلية كبيرة، خاصة فيما يخص علاقة الإخوان بالجيش وكواليس الثورة التى تم الإعلان عنها لأول مرة، وخلال الجزء الثانى من الحوار يواصل د. سعدالدين إبراهيم كشف المزيد من أسرار الإخوان وعلاقتهم بأمريكا.
وقال إن الإخوان ينكرون على الآخرين ما يستبيحونه لأنفسهم، فهم للأسف «بأكثر من وجه»، مؤكداً أن وسائق ويكيلكس ستفضح كافة تعاملات الإخوان مع أمن الدولة ومندوبى وعملاء أجهزة المخابرات الأجنبية.
وأن الميليشيات هى الصندوق الأسود للإخوان ولا يستبعد أن تكون هى «الطرف الثالث»، موضحاً أن أحد وزراء الداخلية السابقين قال له إن الإخوان والحمساويين أحرقوا 28 قسماً واقتحموا السجون أثناء ثورة 25 يناير.
• لماذا توترت علاقتك مع الإخوان إلى حد القطيعة التامة رغم أنك كنت داعماً لهم فى فترة حكم مبارك؟
- لأنى أعرف عنهم كل شىء وهم يخافون أن أكشفهم للرأى العام وهم لا يريدون أحداً يكشف هذه الأسرار، على كل حال هذا أمر متوقع وأتعامل مع موقفهم بمبدأ «اتق شر من أحسنت إليه».
• ربما لا يعرف البعض أنك كنت حلقة الوصل بين الأمريكيين والإخوان منذ عام 2003، فهل تكرر هذا الأمر بعد قيام ثورة 25 يناير؟
- نعم، اتصلوا من خلالى بالأمريكيين بعد قيام الثورة وطلبوا تحديداً الاتصال بكل من سيناتور جون كيرى (الحزب الديمقراطى) وسيناتور جون ماكين (الحزب الجمهورى) فهم يريدون فتح حوار مع التيارين.
• لماذا هم مصممون على التيارين معاً، ألا يفقدهم ذلك أحد التيارين لحساب الآخر؟
- هم يملكون وجهة نظر إزاء هذا التوجه وهى محاولة السيطرة على كافة الأطراف، وقال لى أحد قيادات الإخوان بكل صراحة حينما سألته ذات السؤال «إحنا عايزين نكون زى إسرائيل» الحزبان الديمقراطى والجمهورى يخطبان ود إسرائيل، والإخوان عندهم أمل كبير فى ذلك والوصول إلى تلك القوة الخارجية، فاندهشت كثيراً من كلامه واستغربت أن تكون إسرائيل بالنسبة للإخوان مثلاً أعلى، فقال لى «إن التكتيكات السياسية تستوجب ذلك».
• ألا يمثل هذا التوجه ازدواجية؟
- هو كذلك، بل إنى أذكر واقعة غريبة ربما تبين طبيعة تفكير الإخوان فى الأمور، ففى إحدى المرات اتصل بى خيرت الشاطر وطلب منى التوسط لكى تدخل ابنته الجامعة الأمريكية فى القاهرة، فقلت له مستغرباً: ألا تقول عليها جامعة الشيطان، قال we go for quality - أى أننا نبحث عن الكيف، فقلت له حتى لو كان ذلك فى جامعة الشيطان؟ فقال لى: «حتى لو كانت جامعة إبليس هادخلهالها».. وأعتقد أنها كانت رسالة واضحة فى أن معتقداتهم لا تتعارض مع المصلحة العامة.
• واجهت الإدارة الأمريكية هجوماً شديداً حول إنفاق أمريكا 1.4 مليار دولار لتأييد الإخوان، هم ينكرون ويقولون إن الجيش هو المستفيد.. أين الحقيقة؟
- هذه الأموال لم تذهب إلى الجيش وهم «يقدروا يقولوا أى حاجة» لكن الحقيقة أن 1.4 مليار دولار ذهبت إلى عملية التحول الديمقراطى، وتحديداً فى تدريب كوادر كثيرة جداً من كل الفئات بما فيهم الإخوان المسلمين، ففى كل تدريب تم لهذه الكوادر كان هناك فصيل من الإخوان المسلمين يحضرون، سواء كان ذلك فى مصر أو صربيا أو بلاد أخرى تم فيها عقد هذه التدريبات، لهذا أستغربهم كثيراً حينما يتهمون حركة 6 أبريل بالعمالة وهم كانوا معهم فى ذات التدريبات، خاصة التى كانت فى صربيا وهذا سر كبير لا يعرفه أحد، فالإخوان ينكرون على الآخرين ما يستبيحونه لأنفسهم! فهم للأسف «بأكثر من وجه».
• 30 شخصية إخوانية سافرت إلى أمريكا قبل إعلان نتيجة انتخابات الرئاسة، هل لديك أى معلومات عن كواليس هذه اللقاءات؟
- ذهب الوفد الإخوانى إلى كل من يهمه الأمر فى واشنطن، سواء كان هذا الشخص فى البيت الأبيض، الخارجية الأمريكية، الكونجرس، البنتاجون (وزارة الدفاع)، مقر المخابرات المركزية الأمريكية CIA، بعض الصحف الأمريكية ذائعة الصيت (واشنطن بوست، نيويورك تايمز، هيرالد تريبيون)، بعض المراكز البحثية المتخصصة مثل (فريدوم هاوس وكارنيجى) ذهبوا إلى كل هذه الأماكن، وكانت الرسالة واحدة للجميع وهى أن الإخوان لن يمسوا المصالح الأمريكية بسوء، بل على العكس نحن منفتحون لتعظيم المصالح المشتركة.
• من كان وراء ترتيب هذه اللقاءات؟
- خيرت الشاطر، لكنه لم يكن موجوداً.
• ألم يتعرض أى من أعضاء الوفد إلى مواقف محرجة أثناء الزيارة؟
- هذه الزيارة لم يحدث بها شىء، لكن زيارة عصام العريان وعصام الحداد الأخيرتين لأمريكا كان بهما الكثير من الحرج ضد جماعة الإخوان المسلمين، فلقد قامت 3 مظاهرات ضد الإخوان فى نيويورك وحدها، ومقاطعة لهم فى العديد من الأماكن التى أرادوا زيارتها.
• كنت أول من فتح قنوات الاتصال بين أمريكا والإخوان منذ عام 2009 فمن كان مهندس هذه المفاوضات من جانب الإخوان؟
- خيرت الشاطر وعصام العريان؛ لأن كليهما كان معى فى السجن وكانا جزءاً من الحوارات السياسية التى فتحناها مع الأوروبيين منذ بداية عام 2003 فى النادى السويسرى فى إمبابة وحدث ذلك 3 مرات، أما لقاءاتهم مع الأمريكيين فقد تأخرت قليلاً لأن السفير الأمريكى بالقاهرة لم يستطع الحصول على تفويض من واشنطن للسماح له بمقابلتهم، فقد كانت أحداث 11 سبتمبر ما زالت تؤثر على القرارات الأمريكية، لكنه كان صديقاً للسفير البريطانى، الكندى، الاسترالى الذين يجتمعون بالإخوان، ثم يجلس السفير الأمريكى معهم لمعرفة نتائج هذه الحوارات.
• ما أهم النقاط التى كانت تدور حولها هذه الحوارات المشتركة؟
- 3 نقاط أساسية كان يدور الحوار حولها وهى إذا ما وصلتم إلى الحكم ماذا سيكون موقفكم من كل من «القوى الغربية - أجندة الإخوان الداخلية وتحديداً موقفهم من غير المسلمين وموقفهم من المرأة وحرية الإبداع والثقافة - موقفهم من معاهدة السلام وإسرائيل..» وكان الأوروبيون والأمريكان يردون «بناء على إجابتكم سيتم تحديد مدى شرعيتكم وقبولنا لها».
• هذا يعنى أن الإخوان بدأوا فى الترويج لعملية انتقال السلطة إليهم مبكراً؟
- هذا ليس توقيتاً مبكراً فى عالم السياسة، ففى السياسات الخارجية يوجد دائماً فريق متخصص بالتفكير الاستراتيجى لاستطلاع الخطط المستقبلية التى تمتد لثلاثين سنة، والأمريكان يملكون هذه الخطط منذ السبعينات.
• هل صحيح أن خيرت الشاطر كان له كود سرى لدى الإدارة الأمريكية؟
- كل شخص يتعامل مع الإدارة الأمريكية أكيد له كود سرى يتم تعريفه من خلاله لدى صناع القرار الأمريكيين.
• تردد أن الشاطر كان يتخذ قرارات فردية فى علاقته بالإدارة الأمريكية وهو ما دفع بالدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح إلى الانشقاق عن الجماعة اعتراضاً على سياسة الشاطر.
- انشقاق أبوالفتوح كان لتعارض المصالح وتصادمها بين الاثنين فطموحاتهما الشخصية كانت متصادمة، كلاهما كان نجماً صاعداً ولكل منهما شعبية كبرى وأنصار داخل الجماعة وتحديداً من شباب الجماعة، وكان هناك صراع مكتوم بين الاثنين وانتهى الأمر بأن فاز خيرت الشاطر فى هذا الصراع.
• من «السر الكبير» فى علاقة الإخوان المسلمين بأمريكا الذى تحدث عنه القيادى الإخوانى السابق ثروت الخرباوى فى كتابه الأخير دون ذكر اسمه صراحة؟
- هناك 3 أو 4 شخصيات مرشحة لهذا اللقب.. لكنى لا أستطيع الإفصاح عنه.. قولى أنت الاسم وأنا أجيب بنعم أو لا.
• هل هو الدكتور محمود عزت؟
- (بعد أن صمت برهة).. نعم.. هو الرجل الأخطر داخل الجماعة وهو «السر الكبير» أو «اللغز الكبير» فى علاقة الإخوان بأمريكا.
• ماذا تعرف عنه شخصياً؟
- لم ألتقه كثيرا، ولكن انطباعاتى عنه أنه رجل صامت صامد لا يتحدث كثيراً، يأخذ أكثر مما يعطى، شخص قوى وله هيبة، معتد بنفسه، يسأل كثيراً ويجيب أقل مما يسأل!
• لماذا يمتلك محمود عزت هذا الِثقل لدى الجماعة والأمريكيين معاً؟
- لعدة أسباب منها التمويل، التاريخ الشخصى، كما أن له وزناً كبيراً فى الخارج فهو يعيش منذ فترة طويلة فى أمريكا واستطاع أن يفتح قنوات اتصال كبيرة ومتشعبة فى واشنطن والعديد من الولايات الأمريكية ليس فقط فى البيت الأبيض والإدارة الأمريكية، بل فتح قنوات اتصال متشعبة كذلك فى بيوت الخبرة السياسية ومراكز الأبحاث وهو يقوم بنفس الدور الذى يقوم به فيصل ندا فى أوروبا.
• جرى الحديث عن علاقة خفية تجمع بين «هوما عابدين - مساعد وزيرة الخارجية الأمريكية السابقة هيلارى كلينتون وظلها الثانى» بالسيدة نجلاء مرسى وتنظيم الأخوات المسلمات؟
- هذا الملف تحديداً لا أعرف عنه شيئاً، لكنى التقيت القيادية الإخوانية الراحلة زينب الغزالى فى أحد المطارات منذ 15 عاماً وكانت متجهة إلى أمريكا، فتعرفت عليها وأثناء الرحلة الطويلة تحدثنا عن العديد من الأمور التى تخص تعذيب الإخوان على يد عبدالناصر، وكشفت لى عن أنها أسست تنظيماً سرياً للأخوات المسلمات وأن مكتب الإرشاد عارض هذه الفكرة فترة طويلة إلى أن وافق عليها فى النهاية على أن يظل التنظيم يعمل فى السر خوفاً من أعين الأمن.
• أثار الحديث عن قرب إفراج موقع ويكيلكس عن مجموعة من الوثائق السرية التى تخص الإخوان وعلاقتهم بأمريكا، لغطاً وخوفاً كبيراً لدى الإخوان، فما الذى يمكن أن تحويه هذه الوثائق؟
- ستفضح كافة تعاملاتهم مع أجهزة أمن الدولة ومقابلاتهم وعلاقاتهم مع مندوبى وعملاء أجهزة مخابرات بعض الدول الأجنبية، وبعض المسئولين الأجانب الذين كانوا يزورون مصر ويقابلهم الإخوان فى سرية تامة.
• كيف يمكن أن تصف صورة الإخوان بعد أن وصلوا للحكم على المستويين الشعبى والرسمى فى أمريكا؟
- على المستوى الشعبى أعتقد أن واشنطن، فيريجينا، الميرلاند هى الولايات التى يهتم فيها الأمريكيون بالشأن العالمى ومنطقة الشرق الأوسط، ولا يتجاوز مساحة هذه الولايات مجتمعة 600 كيلومتر مربع ويسكنها حوالى 50 مليون أمريكى، والنخبة الأمريكية ترى أن مستقبل مصر مهم للعلاقات الأمريكية ومعاهدة السلام وتأمين إسرائيل فضلاً عن علاقة أمريكا بالسعودية وباقى دول الخليج، أما على المستوى الرسمى فهناك الآن نوع من مراجعة القرار لدى المؤسسات الأمريكية البحثية تجاه ما يتعلق بعمل أجهزة الرصد، خاصة أن حدوث ثورة فى تونس كان من المفترض أن يقدم دليلاً واضحاً فى إمكانية انتقال الثورة إلى مصر، ولقد كنت فى البيت الأبيض فى ذلك الوقت، بل كنت قريباً جداً من دائرة صنع القرار فى واشنطن أثناء ثورة 25 يناير، وهناك مدرستان إحداهما تشير إلى ضرورة التعامل مع الحكومة الموجودة على الأرض (مدرسة الواقعية فى السياسة الأمريكية) سواء كانت من الإخوان المسلمين أو أى تيار إسلام سياسى، المدرسة الثانية تقول إن هذه القوى ليست معادية لأمريكا بالضرورة لكنها تريد خدمة مصالح نفسها، وبالتالى عندها قابلية للحوار بشكل كبير (نظرة براجماتية) فيمكن التعامل معها وفقاً لذلك.
• كيف ترى مستقبل العلاقات المصرية الأمريكية؟
- العلاقات المصرية الأمريكية ستسير بنسبة 80% كما كانت أيام حكم مبارك، بمعنى أن هناك ثوابت ومصالح مشتركة لن تتغير فى حكم الإخوان، فعلم السياسة يقول إنه ليس هناك أصدقاء دائمون ولا أعداء دائمون، لكن هناك مصالح قائمة، والطرفان الأمريكى والمصرى حريصان على ذلك، ووفقاً لهذا ستستمر العلاقة بهذه النسبة المرتفعة فى التوافق.
• ألم يكن من المنطقى أن يحدث تغيير فى هذه العلاقة بعد وصول الإخوان إلى الحكم خاصة عقب قيام ثورة 25 يناير؟
- لا ليس من المنطقى، لأن رؤوس الحكم هى فقط من تغيرت فى مصر وفى أمريكا، لكن المؤسسات نفسها ومنهجها لم يختلف، فاستمرارية المؤسسات لا تعتمد على الرؤوس الكبيرة بل على منظومة متواصلة.. فمن الأخطاء الشائعة لدى المصريين والعرب الاعتقاد بأنه بمجرد تغير الرأس ستتغير المنظومة ككل! ولكن هذا أمر خطأ، والدليل ما نحن فيه الآن، هل تغير شىء فى مصر بعد تولى مرسى الحكم؟ لا أبداً.. فنحن مجتمع نهرى! ينزع إلى الاستقرار فى كل شىء. الثورة قامت من أجل تغيير كبير، لكن المحصلة النهائية لن تكون أكثر من 20% فقط مما قامت لأجله الثورة.
• أليس هذا تحليلاً تشاؤمياً؟
- عندما ندرس أى شىء فى الدنيا علينا أن نبدأ بثلاثة أشياء: العائلة، الأصدقاء، الجيران.. هل تغير شىء كبير فى حياة هذه الدوائر الثلاث بعد قيام الثورة؟ إنها فى النهاية تغيرات لن تزيد عن 20% من إجمالى حياتهم عما قبل الثورة.
• أشيع كثيراً عن وجود علاقة تربط بعض قادة الإخوان المسلمين بالتنظيم الماسونى؟
- هناك علاقة تنظيمية المعنى ولكنها ليست عقائدية بين الإخوان والماسونية، وعندى شهادة خاصة من الأستاذ جمال البنا الشقيق الأصغر لحسن البنا، فقد سألته مرة لماذا لم تنضم إلى الإخوان المسلمين، فقال لى لأنهم تنظيم «لينينى ماسونى»؛ لينينى من حيث صلابة التنظيم وماسونى من حيث السرية، وأنا أحب أن أعمل فى النور.
• شائعات أخرى تحدثت عن وجود قاعدة أمريكية فى مصر.. فهل لديك معلومة مؤكدة حيال هذا الأمر؟
- نعم، هناك قاعدة جوية أمريكية فى منطقة اسمها «بنى ياس» فى البحر الأحمر وهى موجودة من قبل أن يتولى الرئيس محمد مرسى الحكم، واستمرت مع الإخوان، والكل ينفى وجودها بما فى ذلك المتحدث باسم القوات المسلحة، ولكنى أقول لهم كيف عرفت اسمها ومعلومات عنها إن لم تكن حقيقة؟ كيف لى أن أعرف منطقة اسمها «بنى ياس» فى البحر الأحمر؟ وقالوا إنها مجرد مكان يتم تقديم التسهيلات به لطائرات الدول الصديقة.. وفى النهاية القاعدة هى مكان لتقديم تسهيلات بغض النظر عن طبيعة هذه التسهيلات أو مدتها.
• هل حاولت أمريكا بشكل سرى التفاوض مع الإخوان فى هذه المرحلة من أجل إنشاء قواعد أمريكية أخرى؟
- لا لم يحدث، وأعتقد أن أمريكا لا تحتاج إلى أكثر من قاعدة فى مصر، فهم لديهم حاملات طائرات فى الخليج الهندى وكذلك الأسطول السادس فى البحر المتوسط والسابع فى المحيط الهندى.
• كنت وسيطاً بين الجهاديين والمجلس العسكرى إثر تفجيرات سيناء، فمن طلب منك هذه الوساطة؟
- قادة التنظيم الجهادى، وذلك حدث بعد تفجيرات سيناء، حيث طلب منى صراحة التوسط لدى المجلس العسكرى للجلوس معه، ونقلت هذا لأحد أعضاء المجلس العسكرى وبالفعل تم ترتيب لقاء يجمعهم بأعضاء من المخابرات العسكرية وعند هذا الحد توقف دورى.
• هل يمكن التصريح بأسماء هؤلاء الجهاديين ولماذا طلبوا منك أنت تحديداً هذه الوساطة؟
- أبرزهم الشيخ نبيل نعيم، وطلبوا منى هذا الطلب تحديداً لأن العديد منهم كانوا معى فى السجن.
• هل تعتقد أن حلم الإمارة الإسلامية الذى يروج له الإخوان قابل للتحقيق؟
- الإخوان المسلمون يسعون إلى ذلك، لكنهم حتماً سيفشلون تماماً وفشلهم راجع إلى أسباب كثيرة، أولها عدم واقعية الهدف، فكيف يمكن أن تتحول مصر إلى دولة إسلامية عاصمتها القدس وأن تمتد جغرافية أرض المسلمين من إندونيسيا إلى موريتانيا.. هذا نسميه البحث عن الفردوس المفقود! هذا خيال أجيال متتالية من المسلمين منذ نهاية الخلافة الرشيدة الأولى، والحياة فى المجتمع الفاضل وفقاً للشريعة الإسلامية.. مع إن تاريخ الخلافة الإسلامية لم يكن فاضلاً كما يتصور البعض، فوفقاً لكتب السيرة والتراث والسيرة فإن الخلافة الإسلامية لم تعش هذه الفترة الفاضلة إلا فى عهد عمر بن الخطاب وعمر عبدالعزيز طوال الأربعة عشر قرنا منذ فجر الإسلام فقط.
• يظل الحديث عن ميليشيات الإخوان محفوفاً بعلامات الاستفهام، لدرجة أن البعض قال إنها قد تكون الطرف الثالث أو «اللهو الخفى» فى الأحداث الدامية التى عاشتها مصر؟
- الميليشيات هى الصندوق الأسود للإخوان، ولا أستبعد أن تكون هى الطرف الثالث، خاصة أن تاريخهم يقول ذلك، فهم التنظيم السياسى الوحيد الذى لجأ إلى القوة المسلحة، لا الوفديون ولا الشيوعيون ولا أى فصيل فعل ذلك خلال 100 سنة الأخيرة.
• هل تملك وثائق تدلل على ما تقول؟
- لا أملك وثائق لكن هناك العديد من الشواهد بدءاً من حرق الأقسام فى بداية الثورة وصولاً إلى أحداث الاتحادية، وأحد وزراء الداخلية السابقين كشف لى عن أن الإخوان المسلمين بالتعاون مع حمساويين من غزة هم من حرقوا 28 قسماً واقتحموا السجون أيام ثورة 25 يناير، وهم أنفسهم لا ينكرون أنهم يملكون أفراداً مسلحين.
• هل كشف لك أين يتم تدريب هذه الميليشيات المسلحة؟
- فى صحراء الإسكندرية والقاهرة والصحراء ما بين الإسكندرية ومطروح.
• هل هذه الميليشيات هى من تقوم كذلك بتأمين مقرات حزب الحرية والعدالة وبيوت الكوادر؟
- نعم هم من يقومون بتأمين هذه المقرات.
